Складные ножи СССР

[IvanValere]

Был бы рад увидеть "полуармейский" нож от Павловского завода с клеймом "СП" как доказательство того, что такие ножи выпускались и в начале 70-х, это важно для книги.

Данные отчета завода "Сувенир" о выпущенной продукции за 1972 год приведены в книге "Энциклопедия советских ножей" на стр. 492, в 1972 году армейских ножей заводом было выпущено 3614 шт., а полуармейских - всего 150 ед. На предшествующих страницах этой книги находятся данные о годовых выпусках продукции завода за предыдущие годы. На той же странице (492) есть указание на источник.


Сам источник находится на хранении в Павловском муниципальном архиве. Вот его контактные данные: https://www.archive-nnov.ru/?id=985 Работники архива - очень отзывчивые и доброжелательные люди, при желании можете запросить у них копию с упомянутого мною выше годового отчета завода "Сувенир". Для подтверждения приведенных данных. Возможно, работники архива подскажут что-нибудь полезное по теме.


 

 

[MGSchtze]

Здесь немного непонятно. idz пишет: "Полуармейские ножи производились Ворсменским ЗСН до середины 1950-х годов,

В 2015 г. idz в ответе о выпуске ножей Ворсменским ЗСН допустил ошибку. Верить нужно более поздним данным, а именно - приведенным выше в сообщении от 1 сентября 2023 г.


Повторю его еще раз: 


 

Наименование складных ножей "армейские" на Ворсменском ЗСН использовалось в 1930-40-х годах.

В дальнейшем Ворсменский ЗСН ножей с наименованиями "армейский" и "полуармейский" не выпускал. Вместе с тем, здесь производились похожие ножи - "дорожные" (3-х, 6-ти и 7-ми предметные) - до 1970 г. включительно. Артикулы этих ножей в разные годы отличались.

 

 

[Andrey68RUS]

за документальную привязку чертежей, приведенных на стр. 413-414 к ножам послевоенных выпусков (речь в книге идет о них), а также к заводам

Обратите внимание на страницу 534 книги "Энциклопедия советских ножей". Там указан архивный шифр технических условий треста "Росинструмент", 1937-44 гг. Среди прочих ножей имеются и складные. Возможно, получится "документально привязать" чертежи треста "Росинструмент" и артелей.


 


PS. А разве размеров с чертежей 1938 года на артельные ножи не достаточно для "фактической привязки"? 

 

[Dimarik]

 

Здесь немного непонятно. idz пишет: "Полуармейские ножи производились Ворсменским ЗСН до середины 1950-х годов, Павловский же ЗСН выпускал такие ножи и в начале 1970-х".


Однако вот фото ножа с клеймом СН, выпущенного в 60-м году судя по клейму на лайнере под штопором (скрин 1).


Далее.





 

У меня есть с клеймом сн и датой 63 год

 

[Mihail46]

А разве размеров с чертежей 1938 года на артельные ножи не достаточно для "фактической привязки"? 

 


Понимаете как. Я с глубочайшим уважением отношусь к работам И.Д.Заворотько - это действительно колоссальный труд, и реально классно и круто, что один человек поднял такой массив архивов, сделав их общим достоянием. Книги Заворотько в процессе работы над собственной книгой "Ножи России" были мной изучены, некоторые статьи не по одному разу (увы, всё, что в этих книгах написано, запомнить нереально). И если у меня получалось стопроцентно привязать реальный нож, который я держу в руках, к архивным материалам из книг Заворотько, нередко получалась Находка с Большой Буквы - в моей книге есть несколько таких находок, и по совокупности фактов, в итоге получился ИМХО неоценимый материал для истории российского ножеделания. С Игорем мы общались на одной из площадок, и за подсказки и помощь ему огромное спасибо!


Однако


а) был случай когда Игорь сам признал ошибку, опубликованную в одной из его книг,


б) сейчас Вы пишете: "В 2015 г. idz в ответе о выпуске ножей Ворсменским ЗСН допустил ошибку. Верить нужно более поздним данным, а именно - приведенным выше в сообщении от 1 сентября 2023 г."


в) в общении с Вами, если Вы помните, было выяснено, что насчет тыльника "Бармалея" в официальном архивном документе с очень высокой вероятностью допущена ошибка правкой.


При этом отмечу: от ошибок такого рода не застрахован ни один автор - я сам в "Большой энциклопедии ножей мира" допустил очень грубую ошибку, но сейчас уже ничего не поделать: все права у издательства, переверстывать книгу никто не будет, и она переиздавалась и переиздается с этой ошибкой.


Исходя из чего, привязка "по размерам", как Вы предлагаете, теоретически возможна, но несколько натянута - не хотелось бы рисковать и сделать еще одну ошибку. При этом формулировка в моей книге "есть мнение, что..." не указывает на спорность факта. Мнение есть, оно изложено в книге Заворотько (о чем в моей книге напрямую не указано, но "мудрому достаточно"), никто не доказал и сто процентов никогда не докажет, что это мнение ошибочное. Думаю, в данном случае проблемы нет. 


 

 

[nekto_tak]

Данные отчета завода "Сувенир" о выпущенной продукции за 1972 год приведены в книге "Энциклопедия советских ножей" на стр. 492, в 1972 году армейских ножей заводом было выпущено 3614 шт., а полуармейских - всего 150 ед.

 


То есть, согласно архиву (!), был выпущен довольно солидный объем "армейских" и "полуармейских" ножей с актуальным для 1972 года клеймом "СП". Но таких ножей на площадках за 4 года я не встречал. При этом я не утверждаю, что в архиве ошибка и такие ножи не выпускались - порой выплывают весьма неожиданные сюрпризы, чему мы все были свидетелями недавно со СТИЗовским маникюрником. Но если в настоящее время (!) есть противоречие между архивными сведениями и физическим существованием таких ножей, я не имею морального права утверждать, что "такие ножи были потому, что об этом написано в архивном документе". В таком случае, как я указывал ранее, ИМХО достаточно формулировки "есть мнение, что...", которая страхует автора от возможной ошибки.

 

[Dym]

солидный объем "армейских" и "полуармейских" ножей

был выпущен не согласно архиву, а согласно годовому отчету предприятия, в настоящее время находящемся на государственном хранении в двух архивных учреждениях. Об одном упомянул выше, второе - ЦАНО (Центральный архив Нижегородской области). Годовой отчет о работе предприятия - ключевой документ, имеющий историческое значение, срок хранения таких документов не имеет ограничения, в отличие от других архивных документов. 


Отчет выпускался ежегодно, в нескольких экземплярах, один из которых оставался на предприятии, другой - отправлялся в руководящее ведомство, в расчет рассылки таких документов включались и учреждения статистики.


Физически годовой отчет представляет собой издание в виде книги (в одном или нескольких томах), содержит пояснительную записку и массу других установленных отчетных форм, включая бухгалтерские.


В составе пояснительной записки приводятся план на отчетный год и его исполнение. Применительно к заводу "Сувенир" - это табличные данные с перечислением наименований произведенных изделий.


Да, еще нужно понимать, что годовой отчет предприятия - юридический документ с соответствующими последствиями.


 


Верить или нет подобным архивным документам - личное дело каждого, никого не собираюсь переубеждать и уж тем более - учить в них разбираться и навязывать свое мнение.

 

[Cortess]

был выпущен не согласно архиву, а согласно годовому отчету предприятия

 


Повторюсь, я с глубоким уважением отношусь к архивным документам и труду тех, кто эти архивы поднимает. Но как быть, если документы есть, а ножей нет? Тут вопрос не веры, а объективности. Я понимаю, что специалисту по архивам виднее какой из документов имеет большее значение и больший процент веры в него. Но я свою книгу строил не на архивных материалах, а на ножах, которые существуют физически, которые можно потрогать, описать и сфотографировать в реальности. При этом я ни в коей мере не умаляю неоспоримые заслуги уважаемого И.Д.Заворотько в деле работы с архивами, и когда данные архивов совпадают с реально существующими ножами, вопросов быть не может. Но если документы есть, а ножей нет, то разумно и логично подождать пока такие ножи будут найдены, и с чистой совестью написать уже в другой книге: да, такие ножи были, вот нож, вот документ.


То же и с ножами. Если есть масса ножей с алюминиевыми тыльниками, а в документе написано "тыльники у них пластмассовые, исправленному верить", то верить, наверно, логично всё-таки ножу, а не документу

     

 

[Balashov]

Выше упомянута объективность. Давайте взглянем пристальнее на нее - какова она в контексте предыдущего сообщения. Последний год выпуска ножа - 1973 год. Сейчас - 2023 год. 


Прошло 50 лет, составим из них условную временную шкалу длиной 50 лет. Расположим в конце ее правой части промежуток длиной 4 года, предположим, что в течение этого промежутка, составляющего менее 10 % шкалы, велся поиск по всем (абсолютно) местам возможного нахождения этих ножей. А точно поиск велся по всем возможным местам? А в реальности места поиска составили сколько процентов от абсолютно возможного их количества?


Как у посетителей форума с математикой (или теорией вероятностей - кому что ближе), можете сами оценить, насколько в этом случае верно говорить об объективности? 


Конечно, эти выкладки очень нестрогие и довольно притянутые.


Где-то рядом с ними и аргумент типа "не видел, значит  - не существует". Он очень несерьезен, особенно на фоне заявленного исследования, готовящегося к публикации.


 


Также хотел бы добавить, что в книге "Производство ножевых изделий в СССР" была предложена идея определения многообразия ассортимента ножей. Если кратко, то она заключалась в том, что на отдельных временных промежутках были подсчитаны количества видов ножей (кроме "Труда", столовых и т.п.), выпускавшихся основными заводами СССР (согласно их годовым отчетам). На их базе был определен суммарный ежегодный выпуск видов ножей СССР (например, в 1981 году это значение составило 120 видов). Это значение (120) предназначено для определения примерного потолка потенциального поиска видов ножей в СССР за 1981 г. Но там же в книге было указано, что в реальности из-за модификаций и т.п. указанный "потолок" неизмеримо выше (например, разные штампы на обкладках ножа одного артикула).


 


К чему этот абзац, который выше? Для того, чтобы задать следующий вопрос:


за 4 года поиска можно ли потенциально найти/увидеть хотя бы только 120 "базовых" моделей ножей 1981 года выпуска? А остальные года периода существования СССР?

 

[alexey88]

 

Повторюсь, я с глубоким уважением отношусь к архивным документам и труду тех, кто эти архивы поднимает. Но как быть, если документы есть, а ножей нет? Тут вопрос не веры, а объективности. Я понимаю, что специалисту по архивам виднее какой из документов имеет большее значение и больший процент веры в него. Но я свою книгу строил не на архивных материалах, а на ножах, которые существуют физически, которые можно потрогать, описать и сфотографировать в реальности. При этом я ни в коей мере не умаляю неоспоримые заслуги уважаемого И.Д.Заворотько в деле работы с архивами, и когда данные архивов совпадают с реально существующими ножами, вопросов быть не может. Но если документы есть, а ножей нет, то разумно и логично подождать пока такие ножи будут найдены, и с чистой совестью написать уже в другой книге: да, такие ножи были, вот нож, вот документ.


То же и с ножами. Если есть масса ножей с алюминиевыми тыльниками, а в документе написано "тыльники у них пластмассовые, исправленному верить", то верить, наверно, логично всё-таки ножу, а не документу

     

Пример подобного:  в архиве есть материал, что во время блокады 2-й колбасный завод Ленмясокомбината выпустил десятки тысяч (не помню сейчас точную цифру) финок для Красной армии. Или точнее - был государственный заказ на выпуск такого количества финок, вроде все есть - война, Госзаказ, госзавод, материал в архиве, все есть, а ножей нет. Ни одного. Задача упрощенная, делали в Ленинграде, в блокаду, здесь же и использовали, завод сохранился, умер уже в 90-х, искатели даже в ножевом цеху завода лазали, фотки делали, остатки мясных ножей показывали, а финок нет. Но здесь конечно не годовой отчет предприятия, не сохранился он на блокаду или не найден, а заказ, тут две большие разницы.